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 politique, présidentielles, législatives, ...

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chgreg
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MessageSujet: Re: politique, présidentielles, législatives, ...   Dim 17 Juin - 2:34

Une petite question,


A propos des législatives,
- d'une part que pensez vous de la répartition des sièges à l'assemblée nationale ?
- et d'autre part, quel doit être selon vous le rôle du premier ministre ?


Dernière édition par le Dim 17 Juin - 23:40, édité 1 fois
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Sylvain
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MessageSujet: Re: politique, présidentielles, législatives, ...   Dim 17 Juin - 23:24

Y'a pas eu de vague bleue ^^

_________________
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Carré


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MessageSujet: Re: politique, présidentielles, législatives, ...   Lun 18 Juin - 2:24

Pour ce qui est de la vague bleu, je trouve les socialiste assez hipocrite de venir fanfaronner et dire que "la vague bleu n'est pas là" quands c'est eux qui l'avaient annoncés.
Sinon, la vague bleu n'est peu être pas là, mais je trouve que la majorité absolue sans cohalition c'est déjà pas mal... (non?)

Pour ce qui est du debat de chgreg, je pense que le mode de scrutin actuel est fait pour representer les grandes tendances politique, il n'est pas le plus representatif de la population, et n'a que le merite de permetre aux grands partis de ne pas s'embarasser des petits (je n'ai pas forcement dis que c'était une mauvaise chose)
Un peu d'histoire, sous Miterand (me semble t-il) il avait été instauré de la proportionelle dans l'AN, jugeant alors ce nouveau mode comme nuisible aux interet du PS, l'ancienne methode de repartition des sieges fut remise au gout du jour.
Voilà pour les considerations objectives, maintenant si je dois donner un avis perssonel, je trouve déjà dommage de lier l'election de l'assemblée a celle d'un elu local, bien entendu, organiser des election coute cher, et si on multipliait le nombre d'election on pourait avoir à faire face à des desinteressements politiques encor plus importants.
Maintenant pour la question de la repartition des sieges en temps que tel, je trouve effectivement dommage qu'il y ait 15 deputés communiste et 0 FN alors que l'adhesion au sein de la population est equivalente pour l'un ou l'autre de ces de camps, mais dans le cas precis, c'est en fait imputable a la diabolisation du FN, remarquez que perssonne ne voit d'inconveniant à ce que le PS s'associ au PC, et que si l'UMP fesait de même avec le FN elle serait decrié. Ainsi, prenons l'exemple de Marine LePen qui fut litteralement "seule contre tous", dans ce cadre on voit bien qu'une aliance de grands ecrase facilement les minoritaires, et on nous propose un monde idéal ou l'AN serait elu en partie a la proportionelle, et en partie comme actuelement (déjà je m'etonne que l'on ne puisse trancher pour l'une ou l'autre des solution comme seul methode de distribution des sieges).
En tout etat de cause une election a la proportionelle représente parfaitement le peuple, et est donc le gage d'une plus grande democratie, alors tout me porte à penser que c'est la meileur facon de determiner comment atribuer un siege.

Maintenant je pose une autre question: "A qui atribuer les sieges" et là se pose un problème : le modem fait 3% des voies, il faut 15 deputés... Mais qui? Qui decide?




Maintenant à la question "A quoi sert un premier ministre". Je dois affirmer une fois de plus ma vision souverainiste du pouvoir (qui deroge sans doute de certains principes constitutionels), j'estime que toute les decisions devraient revenir au president, le premier ministre est pour moi "le chef du gouvernement", il dois veiller a la bonne oganisation de celuis ci, il a droit de regard sur tout ce qui s'y passe, il dois rendre des comptes au president, en quelque sorte il est l'intermediaire entre le president et les ministres.

Perssonelement, je reverais d'un regime ou le president, conseillé du Senat (et pourquoi d'une assemblée populaire) soumetrai des projets de loies, qui, une fois mis en forme par les ministres serait discuté à l'AN avec en aval le seul pouvoir decisionel au president.
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chgreg
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MessageSujet: Re: politique, présidentielles, législatives, ...   Lun 18 Juin - 3:36

Citation :
Sinon, la vague bleu n'est peu être pas là, mais je trouve que la majorité absolue sans cohalition c'est déjà pas mal... (non?)

euh ... perso c'est pas ma vision, je préférerai des député libres de leur coix de vote (c'est à dire, sans avoir a toujours être d'accord avec le parti, bon je sais sa existe, mais je crois qu'il y a quand même une discipline de parti très pesante).

en 1981, le PS à la majorité tout seul,
en 86 Mitterand n'a pas la majorité même avec les communiste et la majorité c'est environ 50/50 entre UDF et RPR et quelque FN pour avoir la majorité.
en 88 PC+PS majorité
en 93, 473 siège pour UDF+RPR (environ 50/50)
en 96, il manque 39 siège au PS pour avoir la majorité, obligation d'alliance avec les verts et le PC, il ne dépasse la majorité que d'un siège
2002 on connait.


donc en gros, pour moi lespartis sont justes des "entités" pour situer les gens a peu près, mais cloisonné les gens dans les partis, non , c'est pourquoi je crois qu'il doit y avoir, plus que 3 ou 4 parti représenté dont 2 gros blocs, c'est plus transparent pour les débats.
... puis Besancenot veut faire une OPA sur le PC et LO ajouté à LCR pour un gros bloc d'extreme gauche ... (pour le peu que l'on puisse parler d'OPA pour LCR).


Citation :
Pour ce qui est du debat de chgreg

laisse greg simplement lol je suis pas si intégré que ça dans le terroir du nord lol




Citation :
Un peu d'histoire, sous Miterand (me semble t-il) il avait été instauré de la proportionelle dans l'AN, jugeant alors ce nouveau mode comme nuisible aux interet du PS, l'ancienne methode de repartition des sieges fut remise au gout du jour.

Mitterrand a mis la proportionnelle en 86 pour essayer de sauver sa majorité, mais sa a raté quand même (cf cidesus), il ne l'a pas changé parce que nuisible, mais comme les suivante allaient avoir lieu en 88, l'année de sa réélection, il a bénéficié de l'état de grace pour retrouver sa majorité, par dissolmution de l'assemblée.




Citation :
Voilà pour les considerations objectives, maintenant si je dois donner un avis perssonel, je trouve déjà dommage de lier l'election de l'assemblée a celle d'un elu local, bien entendu, organiser des election coute cher, et si on multipliait le nombre d'election on pourait avoir à faire face à des desinteressements politiques encor plus importants.

c'est vrai que je vois pas pourquoi on dit que le député représente un territoire, pour moi la circonscription c'est juste un découpage arbitraire (démographiquement équivalent .... enfin elles l'étaient à l'origine...mais on a pas fait l'aggiornamento).
on a déja les cantonales, les régionales, ... et pour moi ceux sont les sénateurs qui représentent le territoire (élus par des élu ou conseillers).



Citation :
je trouve effectivement dommage qu'il y ait 15 deputés communiste et 0 FN alors que l'adhesion au sein de la population est equivalente pour l'un ou l'autre de ces de camps,

c'est vrai que c'est loin d'être représentatif (surtout face au pourcentage de vote totale FN au premier tour), perso j'aurai été dans la circonscription de marine le pen, j'arai voté pour elle, non pas par adhésion aux idées, mais pour représenter ces pourcentages éliminé au premiers tour, sans possibilité de député, elle a quand même fait 42%.

(perso la j'ai voté blanc (encore ... sniff), aucune raison de sur-représenter les deux grand).




Citation :
remarquez que perssonne ne voit d'inconveniant à ce que le PS s'associ au PC, et que si l'UMP fesait de même avec le FN elle serait decrié.

... figure toi que tu n'es que la 2ème personne que j'entend faire cette remarque. bon tu prends le PC, mais je crois qu'avec l'extrème gauche il feraient alliance aussi.




Citation :
En tout etat de cause une election a la proportionelle représente parfaitement le peuple, et est donc le gage d'une plus grande democratie, alors tout me porte à penser que c'est la meileur facon de determiner comment atribuer un siege.

la proportionnelle totale, j'y crois pas trop non plus, on va dire que l'opinion étant assez versatile, le fait d'en mettre que la moitié montrerais une forme de stabilité. par exemple on fait voté les circonscripton paire en proportionnelle une fois sur deux et impair l'autre fois.
en faisant ça on assure une meilleur représentatvité d'une part et on garde une stabilité d'autre part (avec bien sur le seuil de 5% pour éviter la dispersion totale des voix).




Citation :
Maintenant je pose une autre question: "A qui atribuer les sieges" et là se pose un problème : le modem fait 3% des voies, il faut 15 deputés... Mais qui? Qui decide?


le problème de la proportionnelle, c'est que tu n'as pas un vote pour une personne, mais pour un parti, et c'est le parti qui établi une liste de candidats dans l'ordre et a chaque foi qu'on dépasse un seuil d'attribution d'un siège on place les député dans l'ordre de la liste.
mais comme tu vois les Français votent beaucoup pour l'Homme, même si l'étiquette compte beaucoup, donc faudrait faire des listes par département pour dire de quand même avoir un enracinnement sur le territoire en question.




Citation :
déjà je m'etonne que l'on ne puisse trancher pour l'une ou l'autre des solution comme seul methode de distribution des sieges

t'inquites pas il existe environs 5 sortes de proportionnelles différentes, pour le majoritaire on peut le décliner en différentes voies aussi en gardant le principe.
j'ai vu un type de scrutin que je connaissais pas, c'est celui qui à tué la 4ème république; non c'était pas une proportionnelle totale, c'est la méthode par apparentement, (en gros les listes peuvent s'apparier et obtenir un siège dès que le total de leur voix dépasse 50%, c'est vraiment bizare).









Citation :
j'estime que toute les decisions devraient revenir au president, le premier ministre est pour moi "le chef du gouvernement", il dois veiller a la bonne oganisation de celuis ci, il a droit de regard sur tout ce qui s'y passe, il dois rendre des comptes au president, en quelque sorte il est l'intermediaire entre le president et les ministres.


la je suis plutôt d'accord, pour moi le président préside, le gouvernement gouverne, reste le problème du trait d'union entre les deux: le premier ministre. et bien pour moi c'est clair c'est notre article 20 de la constitution qu'il faut changer, il dit que le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation.

et bien non! le président détermine la politique de la nation, le premier ministre conduit la politique de la nation (sous en tendu du président, vu qu'il est légitimé par le suffrage universel direct).
engros le président dit ce qu'il faur faire, et le premier ministre organise la façon de la faire et réfléchi au projet.

- ce qui exclu aussi toute forme de dirigisme à la Sarkozy, "je prépare tout moi même"
- et ça exclu les républiques dicéphales de cohabitation, si cohabitation il y a ... le président s'en va (il n'est plus légitime si ses idées originelles ne passent plus), on va pas s'amuser à faire des dissolution tous les ans pour espérer un retournement.

enfin le président doit expliquer ces réforme à l'assemblée nationale et au sénat (et pourquoi pas directement à la nation), mais on ne lui pose pas de question, on ne discute pas les mesures qu'il donne, c'est au premier ministre que l'on pose les question sur la politique du gouvernement.





Citation :
Perssonelement, je reverais d'un regime ou le president, conseillé du Senat (et pourquoi d'une assemblée populaire) soumetrai des projets de loies, qui, une fois mis en forme par les ministres serait discuté à l'AN avec en aval le seul pouvoir decisionel au president.


une sorte de démocratie directe ? je comprend pas bien ton principe d'assemblé populaire ? (c'est des gens tirés au sort ?)
et, tu t'es pas trompé ? tu voulait pas dire "donner son aval" ? sinon ça serait plutôt amont, vu que c'est lui qui présente le projet ?
donc la il y a pas vote du parlement sur le texte, mais uniquement débat, et à la fin le président décide d'adopter ou non le texte amender ou non ?

pour le conseillé du sénat, je vois pas trop l'intérêt, parceque ceux sont plutôt les ministère qui conseillent le président, vu qu'ils lui fournissent des rapports sur tous les sujets qu'il demande. donc pour moi ça c'est plutôt au premier ministre que ça s'adresse vu qu"il conduit la politique, ça peut l'aider à choisir une voie pour appliquer ce que le président dit, enfin lui aussi il a les rapport.

pour la décision de passer outre le parlement, je voix pas trop, parce que le texte sera ammendé et donc par vote du parlement, donc le texte final n'aura peut être plus rien avoir avec l'ébauche du président, sauf si sa majorité le suit aveuglément, et la à mon avis c'est la porte ouvert à toure les fenètre (j'adore cette expression elle a pas de sens lol).

à la limite que le président pose un projet décidé complètement par lui même, ca devrait être voté au 3/4 des parlementaire pour éviter les dérives et vérifier que leprésident représente toujours tous les Français et pas une fraction (c'est à dire un parti).






sinon quelquchose qui me vient à l'esprit, la quasi totalité des lois votés, sont des lois préparé par le gouvernement, et seule une infime parti sont des lois issuent de la volonté des parlementaires.
c'est pourquoi il faut redonner une maitrise de l'ordre du jour aux député, là, le parlement n'est qu'une chambre d'enregistrement des lois, bien sur il y a débat et vote, mais ceux sont toujours des textes issuent du gouvernement, mais bon si on vaut on fini par tout passer en 49.3.
d'ailleur je trouve qu'il faut pas le supprimer cette article, il est tout à fait légitime.
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MessageSujet: Re: politique, présidentielles, législatives, ...   Lun 18 Juin - 4:18

Bah je t'appeles chgreg parcque Greg c'est moi ^^'

Alors, je voulais bel et bien dire que le president chosisi (en amont) ET qu'il re-affirme en aval s'il est d'accords avec les ammendements de l'AN.
Pour moi le Senat c'est une assemblée de gens vachement inteligents qui ont pleins d'idées, d'où l'idée de les mettres un peu à l'origine d'un projet.
Ensuite c'est au gouvernement de mettre en forme le projet pour qu'il soit réalisable (avec les ministres qui sont des spécialistes de leurs dommaines).
Et enfin l'AN c'est un rassemblement de pleins de gens d'horizon differents qui vont pouvoir fignoler les quelques details, parcqu'il y a plus d'idées dans 500têtes que dans 15 ^^

Mais c'est pour moi reelement au president en aval (donc tout a la fin) de valider ou non ce qui a été fait à son projet de loie. Et pourait d'ailleur selon certaine modalités, refuser les amendements de l'AN.


Mon histoire d'assemblée populaire, c'est une idée qui m'est venu de la democratie athenienne, je pense que chaque citoyen peut avoir une idée, et qu'il faudrait, a defaut d'ouvrir l'hemicycle a tout les orateurs, une assemblée qui puisse entendre chaque citoyen qui le desir.

En fait dans la constitution actuelle, c'est la place du senat qui me derange un peu, j'imagine que le senat devrait être autre chose qu'un simple garrant de la constitution, j'ai plus une idée du senat à la romaine qui seconde reelement le president.


Par contre je ne partage pas forcement ton point de vue sur le parlement, c'est déjà assez difficile de gerer les debats parlementaire sans, en plus, leurs permetre de determiner l'ordre du jour. S'ils ont des idées ils peuvent ecrire une lettre au president non? ^^'
Sinon je suis d'accords avec la legitimité du 49.3, encor une fois c'est un des rempart de DeGaulle contre l'imobilisme... De toute manière il reste toujours la motions de censure.

De même je suis absolument pour l'article 16 (pleins pouvoir du president en cas de crise)
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chgreg
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MessageSujet: Re: politique, présidentielles, législatives, ...   Lun 18 Juin - 15:18

Citation :
Pour moi le Senat c'est une assemblée de gens vachement inteligents qui ont pleins d'idées, d'où l'idée de les mettres un peu à l'origine d'un projet.

C'est plutot une vision d'une sorte de conseil constitutionnel rempli de vieux sage. mais c'est juste des élus ou conseiller élus comme sénateurs, enfin moi je le vois pas comme plus intelligent que l'assemblée nationale.
puis ils sont déja à l'origine de projets, mais comme ils maitrisent pas leur ordre du jour, leurs loies restent dans les cartons.


Citation :
Mais c'est pour moi reelement au president en aval (donc tout a la fin) de valider ou non ce qui a été fait à son projet de loie. Et pourait d'ailleur selon certaine modalités, refuser les amendements de l'AN.

là personnellement j'y serais plutôt opposé, il y a rupture de l'équilibre des pouvoirs si on assimile le législatif dans l'executif (ça doit être ton coté souverainiste ^^).
je pense que ça peut amener à un certain nombre de dérives, en gros ça rvient à être un49.3 du président sur ces projets de loi, et tu le dit toi même le 49.3 est un outil de sorti de crise.




Citation :
Mon histoire d'assemblée populaire, c'est une idée qui m'est venu de la democratie athenienne, je pense que chaque citoyen peut avoir une idée, et qu'il faudrait, a defaut d'ouvrir l'hemicycle a tout les orateurs, une assemblée qui puisse entendre chaque citoyen qui le desir.

là je le voit plutôt comme un conseil supérieur, avec des "sages" qui regroupes des propositions du peuple, et les regroupe pour en faire une loie conjointement avec lesministre et faire passer ça par référendum ou vote parlementaire (un peu comme le référendum d'initiative populaire, qui serait plus certainement dévolu au conseil constitutionnel, dans notre 5ème.



Citation :
S'ils ont des idées ils peuvent ecrire une lettre au president non?

non, je ne pense pas, en tout cas si c'est un membre de l'opposition ça m'étonnerai encore plus qu'il le fasse lol.
mais c'est prévu comme cela, les lois peuvent être rédigé par le gouvernement ou le parlement, mais on ne leur donne même pas une seule journée pour qu'il débattent des texte issuent du parlement, peut être que si on leur donné la maitrise de l'ordre du jour au moins une journéepar semaine, et voir comment ça marche.



Citation :
De toute manière il reste toujours la motions de censure.

sauf que la motion de censure ne peut être adopter qu'avec 50% des voix, et comme là, on a un partie à lui tout seul qui dépasse les 50% elle peut pas être appliquée, c'est pourquoi je préconise la proportionnelle.
et même si certain député UMP voulaient voter cette motion, il ne pourrait pas, car l'UMP fait signer à tout ses député un texte les obligeant à voter les budget et à ne pas voter les motion de censure contre ses gouvernement, et la si l'UMP avait 48% et 3% de PSLE, le PSLE pourrait en cas de crise faire tomber le gouvernement. mais la ce n'est pas le cas.



Citation :
De même je suis absolument pour l'article 16 (pleins pouvoir du president en cas de crise)

idem ^^ enfin c'est voté à 50% par le parlement ? c'est pas stipulé dans l'article 16, ... peut être dans la patie sur les assemblées, je regarderai plus tard. je pensais que c'était à la majorité des 3/4 des voix du parlement.




tu peux développer ton exemple de sénat à la romaine stp, ce que c'était ? ça m'intrigue ^^
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MessageSujet: Re: politique, présidentielles, législatives, ...   Mar 19 Juin - 4:07

Le senat a la romaine (en tout cas l'idée que je m'en fait) est celle d'une assemblée d'intelectuels possedants une grande experience politique (au sens de conaitre le fonctionement de la cité) et qui apuient (ou en tout cas conseil) le cesar dans ses decisions.

Je pense que le senat devrait être plus proche du president que de l'assemblée legilative.

En quelque sorte il faut reconaitre que l'AN est de droit populaire, les senateurs (leur mode de scrutin n'est pas mauvais) sont plus une assemblée politique (ici par opposition à populaire) en tant que tel, ils meritent selon moi plus la place de conseillers presidentiels que d'arbitres constitutionels.
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MessageSujet: Re: politique, présidentielles, législatives, ...   Mar 19 Juin - 15:48

A mon avis le sénat doit rester ce qu'il est, je parle du garde fou aux dérives, dans le sens ou il n'est renouvellé que par tiers et donc marque un pole conservateur dans le vote d'une loie, ça évite les grand changement d'opinon comme il peut y avoir de différences entre une assemblée nationale sortante et une nouvellement élue.

quand au sénat à la romaine, si je le vois sa serait en plus du fonctionnement actuel du sénat.
et là je me pose la question pourquoi conseiller le président, de façon politique. à l'époque romaine, peut être le fallait il car il n'y avait pas de focmations politiques, juste des points de vue, et là donc une sorte de conseil pour faire en sorte que toutes les décision soient analysées.
mais aujourd'hui on a un président, élu sur un programme propre, qui représente le peuple, et qui est lui même issu d'un parti, même si il représente tous les français, il est choisi par une majorité sur une ligne, et dès qu'il est élu, il s'en tient à cette ligne, et peu ensuite réfléchir à des propositions de réforme qui vont dans le sens du peuple (exemple les référendum).

mais le faire conseiller par le sénat, je ne vois pas en quoi dans la 5ème cela se justifie, et serait perçu comme de l'ingérance parlementaire dans l'éxecutif, de plus quand le président décide quelquechose, cela en résulte soit d'un référendum, soit d'une loie, qui est votée ou non par l'assemblée nationale, et le sénat, si le sénat (dans son ensemble) est à l'origine de la loie, il la votera obligatoirement.

de plus aujourd'hui le président à un nombre important de conseiller, des chargés de missions, il à le gouvernement pour ce faire une idée sur quelquechose. je ne vois donc pas en quoi cela serait un plus, pour le président, et pour le régime en lui même.
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MessageSujet: Re: politique, présidentielles, législatives, ...   Mar 19 Juin - 16:18

Tu as sans aucun doute raison dans l'idée qu'un garde fou constitutionel est necessaire.
Mais evidement, dans l'idée que je em fais du pouvoir presidentiel j'imagine qu'un conseil officiel, du president est egalement necessaire... Maintenant peut être que ce n'est pas au senat d'incarner ce conseil, et que les conseilers actuels du president, plus ou moins privés, peuvent suffir sans la creationd 'une chambre suplémentaire.
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MessageSujet: Re: politique, présidentielles, législatives, ...   Aujourd'hui à 1:15

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