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 Justice : sécurité/répression

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GR3G
Carré


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MessageSujet: Justice : sécurité/répression   Jeu 21 Juin - 2:51

Hum, tout est dans le titre, quel est selon vous le bon equilibre entre securité et repression. Ou plutôt dans un premier temps, repression et securité sont ils vraiment deux concepts complémentaires?
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andross
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Jeu 21 Juin - 3:11

Euh le bac philo c'est passé lol.
Attendez un peu avant de relancer des aussi grands sujets j'ai même pas le temps de lire les autres ... lol

Pour moi qui me considère libérale sur les moeurs sociétales je pense que la répression est une (voire la seule) des meilleures solutions en terme d'obtention de la sécurité.
Sécurité: pour moi elle est accordée à un peuple par sa patrie qui doit (pour la lui donner ) faire respecter ses lois.
Ainsi il existe deux stratagèmes pour y parvenir:
- l'éducation: la pédagogie, prévenir avant que quelqu'un n'enfreigne les lois. Expliquer pourquoi il y a des lois (rôle notamment de la philo et de l'éducation civique).
- la répression: punir, sanctionner, de façon rapide et forte une infraction à la loi et y accompagner d'une dose de pédagogie (pourquoi il y a des lois?).

Mais ceci serait parfait dans un monde idylique où tout le monde écouterais avec attention ses cours de philo, où tous les collèges (voir écoles primaires) aurait un vrai programme d'éducation civique,....
Bref loin de notre bon vieux monde.

A développer.

Mais n'oublions la bonne vieille phrase du professeur Drizenko "Un jour tout ce qui ne sera pas obligatoire sera interdit et inversement". J'ajouterais à cela que nous serons alors comme des machines (à relier à l'Homme machine)... lol
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chgreg
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Jeu 21 Juin - 3:13

mdrr tu te relance comme ça dans les débats andross ? lol

bon je reviens ici, après que j'ai fini sur l'europe, pour pas me dispersé.
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andross
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Jeu 21 Juin - 3:17

bah oui faut bien revenir (toujours par en haut. Hé Ho! j'pass par en haut!) lol
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Jeu 21 Juin - 3:28

Perssonelement j'ai également tendance à meler justice et repression...

Dans mon idée d'une repression juste il y a deux points qui meritent une intrangisance totale :

-La recidive : Qui est selon moi impardonable, on fait tous des erreurs, mais quands il sagit de delits à repetition, je pense que les peines devraient être plus qu'exemplaires.

-Le respect des forces de l'ordre : pour moi, un policier, un juge, un gendarme, un crs, tout ces garrants de l'ordre publique doivent être respecter, quelqu'un qui caillasse un flic s'oppose d'une des facons les plus violente qui soit à l'authorité etatique et donc à l'ordre social de la cité, il merite alors une peine exemplaire (frapper un policier merite selon moi au moins 2ans de prison ferme.)

Si on applique ces deux points, et que l'on se sert habilement des relais mediatique, on peut faire baisser rapidement la delinquence avec peut être une 100aine voir une 10aine de condamnations exemplaires.
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chgreg
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Jeu 21 Juin - 4:14

Bon, sa va être compliqué.

Sécurité: à la différence d'andross, enfin je me place pas dans un état particulier, mais de façon internationale (ou plutôt mondial, pour pas froisser les cocos)

donc la sécurité, doit être une réalité pour tous, que l'on s'appelle Mohamed en France, Cohen en Allemagne ou en Palestine, Lewis en Irak, ...
elle doit être un droit pour tous, et un devoir pour l'état voire la communauté internationale (droit d'ingérence humanitaire). Je vais pas développer l'Irak sinon sa va, s'étaler.

dans un contexte nationale:
idem la sécurité pour tous, c'est à dire les citoyens de la nation, mais aussi les immigrés (d'ailleurs clandestins ou non, il est clandestin, c'est pas une raison pour qu'il soit battu) question de dignité et de droit de l'Homme.(je m'étant pas sur la clandestinité).


c'est un devoir de l'état d'assurer la sécurité pour tous. néanmoins, c'est le devoirs de citoyen de prévenir ou d'agir en urgence ou non pour sauvegarder la sécurité de quelqu'un (cf non assistance à personne en danger).




après la définition de sécurité la répression:
à mon avis, tout acte de délinquance doit être réprimmer, surout le premier (oui ça vient de ségo). disons qu'elle reprend la pédagogie parla sanction de sarko.
oui la répression est utile, si elle est approprié, dans certain pays on est condamné à mort pour quasi rien, en France j'ai l'impression que les peine ne sont pas assez dissuasives, pas assez importante, et pas souvent tenu jusqu'au terme.

c'est à dire, un acte de délinquance est réprimandé par une sanction proprotionnelle (c'est une base). la peine est tenu d'arriver à son terme, sauf cas d'exeption.

si récidive il y a, le peine est beaucoup plus importante, ça me semble une base aussi.
concernant les violence aux personalité représentant l'état, c'est logique qu'il y ai une réponse plus important que si on attaque un "simple civil", enfin ça remet en cause l'égalité de chaqu'un devant la loi, donc c'est ambigue.
si on tue un policier en service, c'est très grave. si il se fait tué par son voisin parce qu'il fait trop de bruit, on peut pas dire que se soit une haine de la police et une atteinte à la fonction.
en revanche les même deux exemple sur un député, le président ou un préfet la à mon avis les deux sont graves.

(j'ai mi "tue" mais bléssé c'est pareil).



ensuite un point important : la prévention,
c'est à dire la prévention sur tous les fronts comme on à fait pour la sécurité routière (en plus de mesures dissuasives).
la prévention ça permet de mettre en place le célèbre (nul n'est sensé ignoré la loi).
là les bases sont claires, les policiers ne doivent pas à mon sens faire que de le répression mais aussi de la prévention (police de proximité, j'u suis favorable si elle sert à quelquechose, c'est à dire présence dans les quartiers difficiles le jour et surtout la nuit). il n'y a pas à avoir de zones de non droit sur le territoire. je ne vois pas en raison de quoi, qui que se soit ne peut pas être libre d'aller ou il veut (d'ailleur j'applique sa à ceux qui font des blocages pendant les grève).

cette prévention/pédagogie, ne peut marcher que si:
- on y met la forme
- on y met les moyen
- elle est dissuasive

les gens on peur des gendarmes quand il rouelebt en voiture, et bien je veux que chacun sache que si il est arrété (pour autre chose qu'un controle) c'est qu'il y a une raison, pas la peine d'avoir peur pour rien.
en même temps c'est ceux qui ont peur qui ne devrait pas avoir peur.
et les ptits cons qui devraient en avoir peur qui s'en foutent. ya forcément un problème.

donc la police, elle est là pour assurer la sécurité de chacun, et ce partout, il faut réinplanter la police, pour que ça soit pas l'évenement quand elle vient quelquepart et s'amuser à bruler leur voiture.
d'autre part, la pédagogie par la sanction peut aider, si on y met les moyens aussi:
une fois qu'ilsait ce qu'il risque, si ça ne suffit pas, il doit en subir les conséquence, et que ça lui donne pas l'envie de recommencer.

bien sur pour que vendre de la drogue rapporte moins que le simple fait de travailler, il faut une politque d'envergure, et des peine plus dure, des arrestations plus fréquentes sur les vendeurs, consommateurs producteurs.
il faut réinplanter les services de proximité là ou ils doivent être présent.

quand les ptis cons s'amusent à caillaser les bus, la compagnie ne va plus dans c'est quartier, mais sa handicape tous les habitants, il faut pas laisser cette racaille pourrir la vie de tout le monde, sous prétexte que eux s'en fichent.


(désolé si parfois ça n'a plus de rapport mais fallait que sa sorte)



en conclusion à ta question:
est ce que sécurité et répréssion sont complémentaire?

je pense que prévention, dissuasion, pédagogie par la sanction et répréssions sont complémentaires et indispensables, ils sont chacun nécessaire mais pas suffisant pris un part un, mais ensemble sa peut marcher et donc:

la sécurité est un état de fait quand les 4 sont réunis et marchent de concert.

enfin le terme de sécurité (au sens de pour tous) est un idéal comme liberté, égalité fraternité, il y aura toujours une petite chose qui fera que c'est un idéal et par définition inaccessible, mais on doit tout faire pour tendre vers nos idéaux.
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Lun 3 Sep - 18:03

Pas évident comme question :/

Me considérant également comme ultra-libéral, j'ai du mal à réflechir à ce genre de trucs, c'est délicat. Si on regarde dans le monde :

- pays libéral = insécurité, taux de criminalité énorme, vandalisme, etc... (je pense aux Etats Unis, Amérique du Sud et Europe)
- dictatures communistes (Corée du Nord, Chine, ...) : criminalité frolant le 0, aucun vandalisme, sécurité quasi-parfaite. Cependant leur système (ne respectant pas les droits de l'Homme, en autres) ne mérite pas d'exister.

Donc, pour faire vite, je dis que :

- répression marche très bien dans les régimes totalitaires, et n'a aucun effet dans les pays démocratiques (ca fait quand même 2-3 siècles qu'on lutte contre l'insécurité, la criminalité, etc...).
(- alors à quand une repression efficaces dans nos sociétés libérales et démocratiques? Cela relève de l'utopie. Donc, unique issue, gagnez votre vie, habitez les beaux quartiers, abusez des assurances, devenez encore plus riche que votre voisin, déménagez dans un pays plus florissant et faites partie de la haute. Tout cela en laissant aucune place aux méchants. Peut etre qu'à ces conditions, à part créer des différences, cela mettra fin aux problèmes, mais nous serons alors de retour en aristocratie.)

(j'ai ironisé sur la fin)
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chgreg
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Lun 3 Sep - 18:33

je ne reviendrais pas sur le constat, qui me semble juste a part le fatalisme sur la criminalité des pays démcratiques.


Citation :
à quand une repression efficaces dans nos sociétés libérales et démocratiques? Cela relève de l'utopie

je poserais pas la question de cette façon, parce que ya pas que la répressions qui permette une vie de sécurité pour chacun.
enfin utopie je ne le crois pas, mais on peut tendre vers la sécuité pour tous, qui est une variable de nos idéaux français.


Citation :
Donc, unique issue, gagnez votre vie, habitez les beaux quartiers, abusez des assurances, devenez encore plus riche que votre voisin, déménagez dans un pays plus florissant et faites partie de la haute

là je suis pas d'accord, disons que même si tout le monde se met a faire des bac + 10, tu auras toujours besoin d'agriculteurs, d'ouvriers, ... et donc forcément tu auras toujours une "hiérarchie sociale". et donc forcément si une partie habite les beux quartier il y en auras toujours qui n'y seront pas.

quand à déménager dans un pays florissant, je ne vois pas l'intérêt, il y a une patrie, une appartenance, un sentiment patriotique, reet ça serait un peu trop facile de se servir du pays quand ça va bien et de le déserté quand il prend l'eau au lieu d'aller combler les voies d'eau.

sinon si tu crois qu'avoir plus que le voisin améliore les relations, je te propose de lire le "Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes " de Rousseau.



Citation :
Tout cela en laissant aucune place aux méchants.

là je pense pas que l'on puisse voir les méchants, les profiteurs, les opportunistes, ... avant qu'il ne soit en mesure d'accomplir leurs dessein, et que je pense qu'il y a une partie de tentation en chacun, et que certains n'arrivent pas à la maîtriser.


Citation :
mais nous serons alors de retour en aristocratie.

oui si ceux sont les riches qui décident, mais pour moi que une personne réussisse sa vie, indépendamment du reste d'une population, quelque soit son niveau de vie de départ, sa s'appelle l'ascensseur sociale, et donner cette chance a chacun que d'ou qu'il viennent, quelque soit ses relations, ... puisse avoir cette chance, ça fait aussi partie de notre idéal : liberté, égalité, franternité.

puis je pense que avec ton exemple tu assimile une partie de la puissance de l'argent, et que tu lui place une part importante dans la haute société, pour moi je vois:
- aristocratie: gouvernement par des élites (du grec : gouvernement par les meilleurs), mais il faut prendre gouvernement au sens strict, c'est à dire les décideur, et pas "la haute société".
- oligarchie: gouvernement par une partie de la population (détenant une partie importante des richesses).

en gros je veux dire que si en haut de la société on a une aristocratie tournante, muée par l'ascenseur sociale, et ou on a pas toujours les même, je vois par trop le problème, c'est normal d'avoir des élites tournantes. en revanche que tous soit fondée sur l'oligarchie, non, et ça n'a pas de sens, car ce n'est pa la puissance de l'argent qui est au centre du monde, mais l'Homme.



je pense m'être égaré du sujet principal, mais je me suis assez longuement exprimé sur le sujet initial dans les précédents posts, et je voulait cerner ta réponse.
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Lun 3 Sep - 18:50

chgreg a écrit:


quand à déménager dans un pays florissant, je ne vois pas l'intérêt, il y a une patrie, une appartenance, un sentiment patriotique, reet ça serait un peu trop facile de se servir du pays quand ça va bien et de le déserté quand il prend l'eau au lieu d'aller combler les voies d'eau.

Tu peux manifester un certain "patriotisme" (le mot est trop fort) envers ton pays d'origine, tout en changeant de pays tous les 5 ans si tu ne t'y sens pas à ton aise. Je vois pas ou est le problème.

Imagine un pays n°1 et un pays n°2. Le pays n°1 étant ton pays d'origine, assez atrayant (disons la France), mais avec pas mal de contraintes (impots, insécurité, qualité de vie relativement faible). Alors pourquoi ne pas envisager de rejoindre le pays n°2, (paradis fiscal, cout de la vie moins cher, marché en plein expansion). Tu y restes une bonne dizaine d'années, puis une fois que la qualité de vie s'est degradée (liberalisme oblige), tu décides d'aller dans un pays n°3, ou de rentrer au pays n°1 qui s'est nettement amélioré en dix ans, qui plait à nouveau et qui sait contrer la "fuite des cerveaux". Comme ca les pays sont en concurence, le système ne peut que s'améliorer et tu en profites en jouant la mobilité.

Mais c'est vrai que d'aller s'installer à l'étranger tout seul, faut avoir du culot, je ne sais pas si j'y arriverais.

ps : la fuite des cerveaux est une réalité.
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Lun 3 Sep - 19:09

Citation :
ps : la fuite des cerveaux est une réalité.

oui et faut améliorer la qualité de vie de nos chercheur, les aidé, on sait trop bien l'état de la recherche en France.


Citation :
Tu peux manifester un certain "patriotisme" (le mot est trop fort) envers ton pays d'origine, tout en changeant de pays tous les 5 ans si tu ne t'y sens pas à ton aise. Je vois pas ou est le problème.

je concoit le fait de porter un patriotisme pour son pays en vivant à l'étranger, le fait est que l'on a des ambassadeurs qui vivent pas trop en France.
je conçoit toute cette force vive Africaine, qui veut venir se former en Europe, pour plus tard revenir aider son pays.

mais :

Citation :
Le pays n°1 étant ton pays d'origine, assez atrayant (disons la France), mais avec pas mal de contraintes (impots, insécurité, qualité de vie relativement faible).

disons que si tu perçoit la France soit cette persperctive là, il y a un problème, moi je conçoit quitter son pays comme une tragédie, être obliger de quitter le pays qui t'a vu naître, qui porte l'histoire de ton peuple, qui fait de toi ce que tu es: c'est une tragédie.
et c'est pourquoi j'imagine la soufrance patriotique de tous ces gens qui quittent leur pays à cause de famine, de guerre, de persécution religieuse ethnique, ....
alors je te cite une seconde fois:

Citation :
impots, insécurité, qualité de vie relativement faible)

la France c'est pas l'Afrique, et une fois de plus tu te repose beaucoup sur la puissance de l'argent.
je me permetrai juste de citer quelques chiffres:

15ème ça c'est notre IDH
12ème ça c'était notre PIB/hab
6ème ça c'était notre PIB
5ème exportateur mondial
4ème exportateur mondial en services
3ème pour les IDE
1ère destination touristique
1er pays pour la qualité des soins

voila certain sont un peu vieux, mais on peut revenir a ces chiffres là.
tout ça pour te dire, que la France n'est pas une jungle avec terrosrite, guerre civil, épidémique, ... mais bien une des pays les plus performant.

et même si tu peut trouver des chiffre comme
1er pays europeen pour la taxation du travail, ou les impot, ... je ne les connais pas.
une fois de plus ne place pas l'argent à une place plus importante qu'il ne doit être.

je ne ni pas que l'argent ne contribue pas au bonheur, mais c'est pas non plus la panacée au malheur du monde.

alors si la France est envahi, et imiter au De Gaulle pour organiser la cohalition avec les FFI pendant une occupation oui,
mais quitter la France pour des raisons purement économiques non.
pour ce qui est des chercheurs, ils partent pour le salaire mais aussi pour le matériel et les subventions plus importante ailleurs.
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Lun 3 Sep - 20:16

Et si tu te présentais dans la rubrique spécifique ultraconform, on aime bien connaitre les nouveaux membres
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Lun 3 Sep - 20:31

Citation :
Et si tu te présentais dans la rubrique spécifique ultraconform, on aime bien connaitre les nouveaux membres

tu pourrais au moins avoir la délicatesse de le demandé par MP.
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MessageSujet: Re: Justice : sécurité/répression   Aujourd'hui à 1:16

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